Guter Artikel

[Alex]

ich habe im internet gestöbert und mich gefragt was jetzt der sudan (darfur) damit zu tun hat? ok ... i didnt RTFA aber im laufe dessen bin ich auf einen interessanten link gestossen www.sauverledarfour.org leider französisch so die bitte an unseren franzmann worums da geht.

[sven]

Kurzform:

Die Janjawheed morden im Namen der Sudanesischen Rgeierung in Khartoum Afrikanische Muslime (im Süd-Sudan) und sind selbst Aranbische Muslime (aus dem Nord-Sudan). Presse wird ausgewiesen und daher ist keine Berichterstattung möglich. 2,5 von 6 Millionen Einwohnern sind vertriebene die als Flüchtlinge unterwegs sind. 10.000 Muslime werden jedes Monat von Muslimen ermordet. Es geht darum einen Aufruf zu starten eine UN-Resloution einzubringen die Blauhelme in Darfour stationieren würde.

[Jan]

es ist auch da immer dasselbe: "hey, schauts mal da drüben! da bringen muslime leute um!" na und? wenn eine atomgroßmacht mit unterstützung der "einzigen supermacht der welt" den wunschtraum von rassistisch angehauchten nationalisten aus dem 19. jhdt (zionisten) erfüllen will und das dann "demokratisierung" oder "neuordnung" nennt, dann macht mir das mehr sorgen als eine wildgewordene miliz. es ist nicht weniger grauslich oder brutal, aber es macht mir schlicht und ergreifend weniger sorgen.

und wennst schon einfach moslems als "islamisten (egal ob militärs oder zivilisten)" bezeichnest wirst du mir sicher erklären können, wo die moralische grenzen eines staates liegen? die territorialen interessen des staates israel sind wieviel araber wert? 100? 500? 1000? mehr?

und hierbei geht es überhaupt nicht um religion! wie du nämlich schon bemerkt hast bringen sich z.b. im irak einfach verschiedene politische u. kriminelle gruppen gegenseitig um und scheren sich einen dreck um das leben von zivilisten. ist das für dich ein beweis, dass der islam sie gewalttätig macht? die religion ist da eine gute ausrede um gebiet abzustecken.

die juden in israel mögen von einem "sicheren" leben träumen aber mit soclhen militärschlägen schaffen sie sich die feinde von morgen und übermorgen. faire lösungen können sie offensichtlich nicht bieten. oder warum fällt es ihnen z.b. so schwer das westjordanland den palästinensern zu überlassen? ach ja, sie wollen sich eh nur die wasserreichen teile behalten und die grenzübergänge weiter kontrollieren und sich das recht vorbehalten ihnen unliebsame personen "gezielt zu töten". auf solche fairness würde ich auch scheissen: http://lawrenceofcyberia.blogs.com/photos/maps/landloss.html

so sehr ich die methoden des widerstandes verabscheue, so notwendig erscheint er mir. wie wir es jetzt gesehen haben: ohne tote israelische soldaten lenkt der staat israel nicht ein!

gideon levy zum libanon debakel:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/749680.html

[sven]

Quoting Jan: ...dem 19. jhdt (zionisten) erfüllen will und das dann "demokratisierung" oder "neuordnung" nennt, dann macht mir das mehr sorgen als eine wildgewordene miliz. es ist nicht weniger grauslich oder brutal, aber es macht mir schlicht und ergreifend weniger sorgen.

Es redet doch niemand von einer notwendigen Demokratisierung in Isreal oder sonst wo auf der Welt, oder? (Wissenslücke möglich – und selbst wenn ist das ein zugegebener weise schwächelndes Argument)

Quoting Jan:

und wennst schon einfach moslems als "islamisten (egal ob militärs oder zivilisten)" bezeichnest wirst du mir sicher erklären können, wo die moralische grenzen eines staates liegen? die territorialen interessen des staates israel sind wieviel araber wert? 100? 500? 1000? mehr?

1) mein Fehler, ich meinte Moslems, nicht Islamisten!

2) Ich bin mir nicht ganz sicher was du mit Territorialen Interessen meinst. Die Gegenfrage ist, wie viele Israelis müssen sterben bevor sie gegen die „Ursache“ vorgehen dürfen?

Quoting Jan:

und hierbei geht es überhaupt nicht um religion! wie du nämlich schon bemerkt hast bringen sich z.b. im irak einfach verschiedene politische u. kriminelle gruppen gegenseitig um und scheren sich einen dreck um das leben von zivilisten. ist das für dich ein beweis, dass der islam sie gewalttätig macht? die religion ist da eine gute ausrede um gebiet abzustecken.

Ich wüsste nicht wo ich behauptet hätte das die/jene/eine Religion gewalttätig macht?

Wobei es sehr wohl gerade im islamischen Raum Kräfte gibt die die Islamische Religion missbraucht um zu politisieren und zum Genozid an Juden bzw Vernichtung von Israel aufzurufen.

[sven]

Quote Jan:

die juden in israel mögen von einem "sicheren" leben träumen aber mit soclhen militärschlägen schaffen sie sich die feinde von morgen und übermorgen. faire lösungen können sie offensichtlich nicht bieten. oder warum fällt es ihnen z.b. so schwer das westjordanland den palästinensern zu überlassen? ach ja, sie wollen sich eh nur die wasserreichen teile behalten und die grenzübergänge weiter kontrollieren und sich das recht vorbehalten ihnen unliebsame personen "gezielt zu töten". auf solche fairness würde ich auch scheissen: http://lawrenceofcyberia.blogs.com/photos/maps/landloss.html

Hmmm….. Ich denke nicht dass das Problem des Überlassens ist, eher was passiert dann damit. Eine der Hauptängste ist das genau in diesen Gebieten dann hochgerüstet wird um gegen Israel vorgehen zu können. Siehe Libanon und Hisbolah die viel Zeit hatten Waffen (Raketen) an die Grenze zu bringen und von dort diese nach Israel abzufeuern. Der letzte Artikel den du geepostet hast, war die Aussage am Ende wenn Israel aufhören würde mit Flugzeugen knapp über den Palästinensischen Gebiet drüber zu fliegen, sonst könne es keinen Frieden geben, kann die andere Seite genauso verlangen das ein Stopp der Raketenangriffe eintreten muss und keine Mörderbomben mehr nach Israel geschickt werden sollten.

Quote Jan:

so sehr ich die methoden des widerstandes verabscheue, so notwendig erscheint er mir. wie wir es jetzt gesehen haben: ohne tote israelische soldaten lenkt der staat israel nicht ein!

Und genau das halte ich für die Absolute Katastrophe für den Palästina/libanon, damit verlangst du regelrecht dass die Unterdrückung weitergeht.

Israel ist eben keine Kolonie die nach „Hause gehen kann“, mit jedem totem Israeli wird die Repression durch Israel (eben dem Stärkeren) steigen und nicht sinken.

Der Staat Israel wird auch nicht durch getötete israelische Zivilisten einlenken, deswegen ist diese Form von

[sven]

Der Staat Israel wird auch nicht durch getötete israelische Zivilisten einlenken, deswegen ist diese Form von „Widerstand“ (Mörderbomben und Raketenangriffe) absolut kontraproduktiv!

Leider kann ich dir keine realistische Alternative anbieten. Das Sinnvollste wäre wohl der Rückzug aus den Besetzten Gebieten durch die Israelis und gleichzeitig ein Einstellen der Angriffe auf Israel. Und genau der letzte punkt halte ich für unrealistisch, selbst wenn Israel alle wünsche der anderen Seite erfüllen „würde“, werden die Angriffe weitergehen, dass ist genau einer der Knackpunkte an der Debatte.

gideon levy zum libanon debakel:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/749680.html

Muss ich mir noch durchlesen

/2000 Zeichen sind absoult zu wenig um seinen Gedanken freien lauf zu lassen ;)

[Alex]

Quoting Jan:

wirst du mir sicher erklären können, wo die moralische grenzen eines staates liegen? die territorialen interessen des staates israel sind wieviel araber wert? 100? 500? 1000? mehr?

ahem ... meine moralischen grenzen für territorialen interessen eines staates ist bei 0 morden. und damit meine ich nicht nur araber sonder alle menschen. so dumm und armselig diese "mir san mir" - mentalität gekoppelt mit wir dürfen hier sein und ihr nicht weil wir waren zuerst da, sind stärker, unser gott hat uns das recht gegeben, bla bla bla sind, so grausam sind auch die resultate solcher sichtweisen.

Quoting Jan:

so sehr ich die methoden des widerstandes verabscheue, so notwendig erscheint er mir. wie wir es jetzt gesehen haben: ohne tote israelische soldaten lenkt der staat israel nicht ein!

dass ist der punkt warum ich für KEINE toten bin. ich finde es verschlechtert die situation, macht eine friedliche lösung unwahrscheinlicher ... und alles andere ist unterdrückung, egal ob durch militärische dominanz oder terror

@sven: thx für erklärung der französischen site

[Jan]

Quoting Sven:

/2000 Zeichen sind absoult zu wenig um seinen Gedanken freien lauf zu lassen ;)

uff...ja!

und auch weils alex bemerkt hat: ich wollte mit meinem letzten post nicht sagen:"tötets mehr israelische soldaten, dann löst sich das problem!" sondern auf das übliche spiel von hochgerüsteter militärmacht gegen widerstandsbewegung/miliz/irreguläre hinweisen: solange der "große" nichts zu befürchten hat rückt der auch keinen milimeter von seinen forderungen ab. und obwohl ich es behindert finde wie ein nasrallah jetzt auf seine brust trommelt, denke ich, daß die militärische "niederlage" für israel besser war.

jetzt wird hoffentlich wieder von den rein militärischen überlegungen abgegangen!

Quoting Sven:

2) Ich bin mir nicht ganz sicher was du mit Territorialen Interessen meinst. Die Gegenfrage ist, wie viele Israelis müssen sterben bevor sie gegen die „Ursache“ vorgehen dürfen?

und da liegt das problem: die "ursache". korrekte politische lösungen für den raum israel/palästina anstatt diktat des militärisch stärkeren wäre besser als einfach die führer des widerstandes "gezielt zu töten". da rückt einfach jemand nach. die "ursache" der gewalt ist nicht der militärische arm einer widerstandsbewegung sondern die lebensumstände, die menschen dazu bringen sich einer widerstandsbewegung anzuschliessen.

die libanesen erinnern sich noch gut an die israelische besatzung und die palästinenser erleben sie tagtäglich. was ein durchschnittlicher bewohner der "gebiete" von israel kennt sind: soldaten, repressalien, bulldozer und ummauerte siedlungen.

und weil du nach "territorialen interessen" gefragt hast: schau dir mal die karte der israelischen siedlungen im westjordanland (nach oslo) an: http://www.mideastweb.org/palestineisraeloslo.htm

und jetzt klick auf den link "West Bank Water Resources" auf derselben seite und vergleiche evtl. noch mit karten des "sperrzaunes". das nenne ich "territoriale interessen".